Ägypten Forum

[christophp]

Ich habe da mal ne Frage:

Ich bin ehemaliger Taucher und habe so summa sumarum um die 2000 Tauchgänge absolviert, was für manche hier gar nicht so viel ist. Ich habe im Sporttauchen so ziemlich alles gelernt und praktiziert, was das Fach hergibt, z. b. Nitrox, Tief, Rebreather Dolfin + Ray, mit oder ohne Kamera, mit oder ohne Scooter… Ich habe auch so ziemlich alles gesehen, Hai, Delphin, Dungos, Wracks, Walhai. Kein Wunder, hab ich das wohl ein bisken übertrieben.

Ich tauche seid vier Jahren nicht mehr, weil mir das Tauchen schlicht zu langweilig geworden ist. Was mich allerdings noch interessiert wäre das Trimixtauchen. Ich habe mich schon des öfteren mit normaler Pressluft in tiefen um 80 m herumgetrieben, aber da jeder weiß, das es viel zu Aufwändig ist, wenn man das auf eine einigermaßen sichere Art und Weise tun will, reizt mich noch das Trimixtauchen. Wäre zwar nicht sicherer, aber einfacher, man denke nur an Grundzeiten und Dekostufen.

Da frag ich mal: Wer weiß bescheid? Lohnt sich das? Oder nur viel Rauch um nichts? Bitte nur Antworten von Leuten, die sich da auskennen. Ich Frage auch ganz bewusst nicht im bekannten Taucherforum. Da sind mir zu viele Fachidioten.

Gruß Christoph

[Aegypten Urlauber]

[Rotes Meer Taucher]

Hallo Christoph,
ich kenne mich zwar in Trimix absolut nicht aus und die Endscheidung ob ich ein Fachidiot bin überlasse ich dir, aber ich möchte dir, mit verlaub, trotdem Antworten.

[christophp]

Ich hab von Trimix ja kein plan, nur einen groben Überblick. Deshalb blöde Frage: Warum Dekoballon? Ich ersetze doch mit Helium den Stickstoff oder nicht?

[christophp]

Ooooch nööö, Kurt,

Na klar geht 80 m Wassertiefe mit Pressluft. Wenn du dich da langsam rantrainiert hast, dürfte dir der Stickstoff nicht zuviel ausmachen. Auch der Sauerstofpartialdruck ist da noch nicht so hoch, das es kritisch würde. Was du brauchts ist reichlich Preßluft, eine Navi- Dekotabelle und absolutes einhalten der Sicherheitsregeln (nicht die von Padi) und der Dekostufen, wenn möglich mit EAN 50. Und einen ebenso trainierten Buddy, dann geht das bestens.

Gruß Christoph

[christophp]

@ DD

Den Inspiration kann man sicher irgendwo ausleihen. Aber um den Inspiration zu tauchen, abgesehen vom CCR Kurs, brauch ich da noch die ganze Latte an Scheinen (abgesehen von Geldscheinen)?

[christophp]

@ DD

Sehr interessant, kann dir auch soweit folgen. Aber warum eine He Boosterpumpe? Tuts nicht auch eine normale wie für Sauerstoff?

.

[Rotes Meer Taucher]

[Martin H.]

Tach zusammen,
ich möchte doch hoffen, dass dies nicht in eine totlangweilige Diskussion über Tauchverbände gipfelt!!!

Ich bin sowohl bei CMAS, als auch PADI und im TEK-Bereich sowohl DSAT, wie auch IANTD brevetiert. Somit auch absolut emotionslos in diesen nervigen "mein Verband ist besser als deiner Diskussionen". Jeder hat doch so seine Vorteile. Mich langweilt und kotzt dieses ewige Rumgekeife einfach nur noch an!!!

Nun aber zur eigentlichen Frage. Ich selber bin Full TRIMIX und TRIMIX Gasblender Instructor. Somit möchte ich behaupten, dass ich über dieses Thema schon ein wenig Wissen angehäuft habe.

80 Meter TGs mit Pressluft sind definitiv nicht sicher!!!

Bei einem pPO2 von 1,89 BAR ist die O2 Tox. noch nicht wirklich das Problem. Insbesondere bei kurzer Expositionszeit.
Bei einem pPN von 7,11 BAR ist eine dicke Narkose aber garantiert! Dies führt (zumindest meistens) solange nicht zu Schwierigkeiten, bis eine nicht geplante Situation auf dieser Tiefe entsteht. Selber habe ich schon oft Taucher mit Pressluft in Tiefen um gut 60 Meter getroffen die mit Pressluft unterwegs waren. Wenn man selber mit TriMix unterwegs ist, und eine END von 25 Meter auf 60 Meter Tiefe hat, dann merkt man bei den anderen Tauchern sehr schön die Auswirkungen der Narkose!!!
Von Gasproblematiken noch garnicht zu reden. Nicht umsonst sind die Sicherheitsregeln im TEK-Bereich sehr hoch angelegt.

Pressluft TGs bis an 60 Meter ran finde ich persönlich akzeptabel. Alles darunter sollte, wenn man länger als eine Minute unten bleiben möchte, mit Mischgasen getaucht werden.

Alleine das Wissen, dass ein TEK-Taucher über Dekompression haben sollte ist sehr wichtig.

Wichtig ist aber folgendes zu wissen:
TEK-Tauchen ist nicht nur auf das Tauchen in großen Tiefen beschränkt. Ein jeder Tauchgang kann durch Ort, Epuipment o.Ä. zu einem TEK Tauchgang werden.

Eine TEK Ausbildung halte ich bei dem Wunsch nach entsprechenden Tauchgängen für absolut sinnvoll.

Auch die Gasgemische sind, wenn man sie selber mischt, nicht ganz so teuer. Natürlich sind die Kosten höher als bei TGs mit Pressluft, dies ist aber leider nicht anders zu händeln.

Also Christophp, gerne erläutere ich warum aus meiner Sicht TEK-Taucher Sinn macht. Was möchtest du den genau wissen?

Oder geht es dir wirklich nur um einen allegemeinen Ãœberblick?

Alleine schon die Möglichkeit mit Mischgase Kreislaufgeräte zu tauchen sollte dir aber gefallen

All the best Martin
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100 Kilometer von Biel, ich bin 2010 dabei!

[Martin H.]

Nachtrag zur Deko:
Aus spätestens 30 Meter wird eine Hebesack mit einem Reel an die Oberfläche gejagt. An dem Seil kann in aller Ruhe dekomprimiert werden, eventuell kann man sich auch mit einem Boltsnap oder Butterfly einhängen.

Ist für den Oberflächensupport sinnvoll. Bei Problemen mit den Gasen können auch angehängte Schreibtafeln nach oben geschickt werden um neue Flaschen zu bekommen. Meist hat man zwei verschiedenfarbige Hebesäcke dabei.

Rot: Alles OK

Gelb/Lime: Es gibt ein Problem.

Meist steht auf den Hebesäcken auch der Name des Tauchers. Somit kann an der Oberfläche auch kontrolliert werden, wer unten am Reel hängt.

Dieses Nullzeitschrammeln/mit Sporttauchrechner auf große Tiefen gehen beinhaltet eine deutlich größere Gefahr einer DCS/DCI. Gerade für Sporttauchrechner geht es in den Tiefen ab 60 Meter, je nach Rechenmodell, eher in den bereich des ratens.

Ob nun eine Mischgasrechner, oder run time tables besser sind, ein jeder Taucher soll es selber entscheiden.

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Kleiner Nachtrag zum Thema Sinn oder Unsinn von TEK Tauchen:

Ein Beispiel: Ein Wracktauchgang. Relativ enger Niedergang. Zweier Buddyteam. Dem eine Taucher raucht komplett die Gasversorgung ab (wobei relativ selten, da schon redundant getaucht wird). Ein TEK-Taucher hat standardmäßig einen 2,10 Meter MD Schlauch an einer zweiten Stufe. Somit kann er den zweiten Taucher mit Luft versorgen, obwohl er hinter ihm taucht.
Auch bei normaler Luftspende ist ein solcher Schlauch übrigens von Vorteil.
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100 Kilometer von Biel, ich bin 2010 dabei!

[christophp]

An alle

Vielen Dank für eure Infos. Eines vorweg: Tauchen mit Pressluft in 80 m ist nicht sicher, da sind wir uns einig. Das es trotzdem sehrwohl geht, und das Tauchen in diesen Tiefen durchaus praktiziert wird, darüber sind wir uns hoffentlich auch einig. Die Bemerkung von DD mit dem Tauchurlaub in Südfrankreich ist ein sehr gutes Beispiel. Über das Nullzeitschrammeln mit Sporttauchrechner auf große Tiefen und die größere Gefahr einer DCS/DCI brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist eh klar. Auch so einen Nonsens wie das kalauern über Tauchverbände können wir uns sparen, ich bin da eh neutral.

Trimixtauchen ist meiner Meinung nach aber auch nicht sicher, höchstens sicherer als... Da kann trotz aller Regeln und Redundanz immer noch sehr viel passieren. Man verwechsle nur das Atemgas, und dann geht’s los. Aber davon ab, wer sicher tauchen will, sollte sich eh aufs Hallenbad beschränken.

Was mich interessiert ist das Trimixtauchen im Allgemeinen. Denn ich suche nach etwas, was noch Spaß macht oder neuen Spaß erwecken kann, nach ca. 2000 Tauchgängen. Ich sag mal so: immer nur Haie, Delphine, ab und zu mal tief runter, puah, kann ich nicht mehr sehen.

@ Martin H.

Also: Ich brauche den allgemeinen Überblick. Was muß ich tun, um einen Trimixtauchgang in 100m tiefe zu machen? Welche Scheine müssen her? Und wenn selber mixen günstiger ist, dann halt den Blenderschein auch noch, kann auch nicht so viel schwieriger sein als mein EAN Blenderschein. Da ich immer Wert auf meine eigenen Klamotten lege, was muss noch unbedingt dazu?

Gruß Christoph
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Rosa Brillen gefährden die Gesundheit! Sie haben die falschen Dioptrien. Das vermindert den Schärfeneindruck und verfälscht die Detailgenauigkeit!

[Martin H.]

Da bin ich wieder.

Um auf 100 Meter gehen zu können, sollte man schon einige Voraussetzungen mitbringen.

Wie Mister DD richtig schreibt, ist die Fehlertolleranz beim TEK-Tauchen meist erheblich geringer als im Sporttauchen. Ist insofern auch logisch, da die meisten durchgeführten Tauchgänge erheblich anspruchsvoller sind.

Daher sollte ein absolut sicherer Umgang mit der Ausrüstung selbtverständlich sein (inklusive Gaswechsel, Stagehandling, Simulationen von Streßsituationen, Gebrauch von Reels etc.).

Auch eine mit Sinn erstellte Konfiguration ist ein Muss. Wobei auch hier gilt, viel gucken, ab und an einfach fragen und dann sein eigenes bestes RigUp finden.

Auch ist der psychische Teil nicht zu unterschätzen. Sich bewußt zu sein, dass 100 Meter Wassersäule über einem sind und ein Auftauchen in den nächsten 70 Minuten nicht sonderlich gesund ist, ist nicht jedermanns Sache.

Durch ein langsames Herantasten sollte dies aber auf Dauer kein Problem sein.

Welche Scheine du brauchst hängt sehr von deinen taucherrischen Plänen ab. Wenn du mit erfahrenen TEK-Tauchern unterwegs bist, wobei einer schon ein Instructor sein sollte, dann kann ein Unterricht natürlich auch ohne Brevet stattfinden. Niemand kann dir verbieten tief zu tauchen.
Gibt dann nur beim Tauchen an Basen Ärger.

Allerdings brauchst du sicher nicht umbedingt einen Gasblenderschein. Dieses Wissen kann man mit einem erfahrenen Gasblender ohne Probleme so lernen.

Und natürlich gilt auch hier, gute Ausbildung liegt zu großen Teilen am
Instructor. Welche Organisation es nun ist, da gibt es ähnliche Glaubenkriege wie beim Sporttauchen.

Wichtig ist auf jeden Fall eine fundierte Theorieausbildung und viel Training. Gerade gefährliches Halbwissen rächt sich in diesem Bereich sehr schnell.

Ohne Mister DD zu sehr auf die Füße steigen zu wollen, bei seinen Gasvorschlägen rollen sich mir die Fußnägel hoch. Das ist eine absolute Gruselnummer die er da im Kopf hat.

Preßluft hat bei einem Trimix TG nichts zu suchen. Gerade beim Wechsel auf das erste Dekogas kommt es sonst definitiv zu einer isobaren Gegendiffusion. Daneben sättigt man auch schon beim Abstieg unnötig auf!

Ich habe `mal einen kleinen Plan für einen 80 Meter TG mit einer Grundzeit von 10 Minuten gemacht (bei keinerlei Reststickstoff/Helium im Körper). Bei der Planung habe ich mit einem Luftverbrauch von 18 Liter während des Tauchgangs und 15 Liter auf der statischen Deko gerechnet (dies bezieht sich auf den Oberflächenverbrauch, dieser wird dann jeweils für die Tiefe entsprechend multipliziert).

In der Tauchgangsplanung gibt es einige Dinge mehr zu planen als beim normalen Sporttauchen. Du mußt auf jeden Fall wissen, wieviel Liter du/und auch dein Buddy pro Minute brauchst, um die benötigte Gasmenge zu errechnen.

Desweiteren wird für den Tauchgang ein Bailoutplan erstellt (Notfallplan) für einen Abruch des Tauchgangs. Im Übringen für einen "normalen" Abbruch, aber auch für den Verlust von jeder mitgeführtem Gasmischung.
Diese Pläne werden in Form von Runtime Tafeln mitgeführt. Generell kann mit oder ohne Trimix Rechner getaucht werden. In der heutigen Zeit wird aber fast immer mit Rechner+Bailoutplan auf Folien getaucht.

Definitiv endet aber ein jeder Trimix TG mit einer 100%tigen O2 Deko. Einzig unterbrochen von sogenannten Airbrakes (kurzer Wechsel auf das Travelgas um die O2 Belastung in Grenzen zu halten)

Im Anschluß gibt es einen kurzen Einblick in ein einfaches, von einem Tauchpartner von mir selber geschriebenen Planungsprogramm.
(im kommerziellen Bereich ist das Programm GAP recht gut)



Wie zu sehen ist, beginnt die Deko schon recht früh mit relativ kurzen Stopps. Hierdurch wird versucht die Bildung von Mikroblasen zu verringern.



Dies ist eine Kurzübersicht übern den Ablauf des Tauchgangs. Im Vorfeld einigt sich man auf einige Parameter, wie etwa maximaler pO2 und maximale END (equivalente Narkosetiefe). Den ganzen Kram sollte man auch zu Fuß ausrechnen können. Wenn man die Materie verstanden hat, nutzen aber eigentlich fast alle ein Programm.



Und hier noch der angesprochene Bailoutplan in einer Stückelung von 2 Minuten.

Für diesen TG wären zwei 80cuft auf dem Rücken, und je eine 80cuft Stage für jedes weitere Gas nötig. Das dies nicht mit einem normalen Spottauchjacket klappt sollte klar sein.

Gut, dies war ein ganz kleiner Einblick. TEK-Tauchen ist zwar ein wenig aufwendiger, aber es lohnt! Im Übrigen gibt es noch x-Stellen im Roten Meer die Mister DD nicht aufgezählt hat, die sich wirklich fürs TEK-Tauchen lohnen. Wie schon angedeutet, TEK muss nicht immer gleich große Tiefen bedeuten.

Wichtig ist aber noch eine Sache, ein wenig TEK gibt es nicht. Wenn man solche TGs machen möchte, wie die von denen du schreibst, dann geht dies nur mit "100%" TEK (inklusive Training und Wissen) und ohne Sporttauchequipment.

Wenn du etwas spezifischere Fragen hast/stellst, dann kann ich dir bestimmt auch ein wenig besser antworten.

Ciao Martin
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100 Kilometer von Biel, ich bin 2010 dabei!

[christophp]

Hallo Martin,

Vielen Dank für deine Infos. Das war schon viel mehr als ich wissen wollte.
Puah, das Tek Tauchen hört sich nach viel Gerödel an, dann werde mich mal langsam, in Theorie und Grundlagenkenntnis an die Sache rantauchen. Bin, wie gesagt seit ein paar Jahren da raus, muss aber wieder rein.

Aber eines interessiert mich ganz besonders: Das Tauchen mit dem Inspiration CCR.
Dürfte doch weniger aufwendig sein als das abplacken und behängen mit den Stageflaschen.
Man denke nur an das Tauchgepäck, was bei mir schon jetzt etwas üppig ausfällt.

Ich glaube, den Inspiration CCR werde ich zuerst in Angriff nehmen.

Gruß Christoph
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